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【转载】叶永烈:我眼中的邓小平  

2014-09-02 09:09:19|  分类: 中共史评 |  标签: |举报 |字号 订阅

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易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。

  叶永烈:我眼中的邓小平

叶永烈:我眼中的邓小平 ——答网易新媒体 1979年5月3日,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。 邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。 网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代? 叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。 总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。 这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化大革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。 网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢? 叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。 网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法? 叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。 网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧? 叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。 网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破? 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。 网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用? 叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了10月7号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。 网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看? 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。” 显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并

       易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。                     叶永烈:我眼中的邓小平 ——答网易新媒体 1979年5月3日,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。 邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。 网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代? 叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。 总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。 这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化大革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。 网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢? 叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。 网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法? 叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。 网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧? 叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。 网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破? 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。 网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用? 叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了10月7号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。 网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看? 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。” 显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并——答网易新媒体

 

易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。

 叶永烈:我眼中的邓小平 - 叶永烈 - 叶永烈的博客

1979无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。 电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。 网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的? 叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文革”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。 网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文革”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细? 叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文革”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化大革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。 邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。 其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文革’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。 网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢? 叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。 网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的? 叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。 网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗? 叶永烈:1979年5月3日,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。 网53,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。

无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。 电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。 网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的? 叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文革”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。 网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文革”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细? 叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文革”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化大革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。 邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。 其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文革’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。 网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢? 叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。 网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的? 叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。 网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗? 叶永烈:1979年5月3日,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。 网

邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。

叶永烈:我眼中的邓小平 ——答网易新媒体 1979年5月3日,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。 邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。 网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代? 叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。 总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。 这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化大革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。 网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢? 叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。 网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法? 叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。 网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧? 叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。 网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破? 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。 网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用? 叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了10月7号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。 网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看? 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。” 显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并

 

网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代?

叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。

总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。

这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957 叶永烈:我眼中的邓小平 ——答网易新媒体 1979年5月3日,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。 邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。 网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代? 叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。 总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。 这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化大革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。 网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢? 叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。 网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法? 叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。 网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧? 叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。 网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破? 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。 网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用? 叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了10月7号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。 网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看? 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。” 显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化DA革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。

网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢?

叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。

网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法?

叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。

网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧?

叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。

网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破?

无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。 电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。 网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的? 叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文革”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。 网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文革”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细? 叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文革”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化大革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。 邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。 其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文革’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。 网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢? 叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。 网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的? 叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。 网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗? 叶永烈:1979年5月3日,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。 网 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。

网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用?

叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了107号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。

网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看?

叶永烈:我眼中的邓小平 ——答网易新媒体 1979年5月3日,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。 邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。 网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代? 叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。 总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。 这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化大革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。 网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢? 叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。 网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法? 叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。 网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧? 叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。 网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破? 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。 网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用? 叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了10月7号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。 网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看? 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。” 显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。”

显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。

无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。 电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。 网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的? 叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文革”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。 网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文革”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细? 叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文革”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化大革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。 邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。 其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文革’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。 网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢? 叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。 网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的? 叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。 网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗? 叶永烈:1979年5月3日,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。 网

电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。

网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的?

叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文GE”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。

易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。

网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文GE”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细?

易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。

叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文GE”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化DA革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。

无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。 电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。 网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的? 叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文革”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。 网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文革”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细? 叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文革”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化大革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。 邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。 其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文革’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。 网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢? 叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。 网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的? 叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。 网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗? 叶永烈:1979年5月3日,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。 网 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。

邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。

易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。

其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文GE’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。

网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢?

叶永烈:我眼中的邓小平 ——答网易新媒体 1979年5月3日,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。 邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。 网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代? 叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。 总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。 这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化大革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。 网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢? 叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。 网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法? 叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。 网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧? 叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。 网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破? 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。 网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用? 叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了10月7号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。 网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看? 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。” 显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并

叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。

无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。 电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。 网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的? 叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文革”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。 网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文革”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细? 叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文革”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化大革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。 邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。 其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文革’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。 网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢? 叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。 网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的? 叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。 网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗? 叶永烈:1979年5月3日,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。 网 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。

网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的?

叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。

易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。

网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗?

无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。 电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。 网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的? 叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文革”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。 网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文革”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细? 叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文革”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化大革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。 邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。 其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文革’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。 网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢? 叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。 网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的? 叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。 网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗? 叶永烈:1979年5月3日,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。 网

叶永烈:1979易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。 5易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。 3,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。

无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。 电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。 网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的? 叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文革”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。 网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文革”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细? 叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文革”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化大革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。 邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。 其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文革’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。 网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢? 叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。 网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的? 叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。 网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗? 叶永烈:1979年5月3日,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。 网

网易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角?

易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。

由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。

叶永烈:我眼中的邓小平 ——答网易新媒体 1979年5月3日,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。 邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。 网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代? 叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。 总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。 这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化大革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。 网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢? 叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。 网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法? 叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。 网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧? 叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。 网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破? 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。 网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用? 叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了10月7号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。 网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看? 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。” 显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并

家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。

还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。

这三类传记各有优点。

无“部署”粉碎“四人帮”。如果要粉碎“四人帮”,毛泽东一句话顶一万句话,一句话就可以把这四个人抓起来了。 电视剧中借华国锋之口,说“粉碎四人帮是毛泽东生前的部署”,这是可以的。因为当时华国锋必须借重毛泽东的权威,以表明抓捕“四人帮”的合理性。但是这并不等于毛泽东真的在生前部署了粉碎“四人帮”。 网易新媒体:邓小平对待华国锋的态度是怎么样的? 叶永烈:邓小平文选里有一句话,是邓小平对华国锋最经典的评价,他说:“华国锋只是一个过渡,说不上是一代。他本身没有一个独立的东西,就是‘两个凡是’。”在邓小平看来,华国锋是个过渡人物,从“文革”过渡到改革开放,并不是一个时代的领袖。 网易新媒体:你怎么评价邓小平在全面反思“文革”中的态度?为什么在有的问题上说宜粗不宜细? 叶永烈:邓小平主持起草的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,是对“文革”彻底否定的。上面非常清楚地写着,“文化大革命”是由领导错误发动,被反革命集团所利用的一次严重错误的内乱。 对建国以来若干历史问题宜粗不宜细,邓小平的意思是对的,就是说有一些事情不要追究得太细了,会引出新的矛盾。方向上给个否定。 邓小平对毛泽东评价为三七开,我觉得也是正确的,毛泽东晚年的错误也是三分的错误。邓小平在接受意大利女记者法拉奇的采访时说:“如果没有毛,也许我们还在黑暗中摸索”。 其实对毛泽东最恰当的评价就是陈云的12个字经典评价,“开国有功,建国有过,‘文革’有罪。”不过这个话在陈云文稿里是找不到的。 网易新媒体:你怎么看邓小平和陈云的关系呢? 叶永烈:邓小平和陈云的关系是不错的,他们是这么多年的老战友。陈云做事比较稳,在邓小平复出之前,正是陈云在中央工作会议上放炮,提出六大问题。邓小平曾开玩笑地对陈云说,“有人封我是改革开放的总设计师,你就是副总设计师啦。”陈云就说,“你是总设计师,我哪里是副总设计师,我们都是设计员。”从陈云的话可以看出来,他们两个之间还可以开玩笑。 陈云比较低调,他在处理与邓小平的关系上是非常注意的。我写《他影响了中国——陈云传》,被告知陈云生前绝对不允许关于他的文章见诸报刊。他就是希望大家遵从邓小平为领袖,他特别低调,但在决策中起到很大作用。 网易新媒体:在电视剧描述的这个时期,邓小平和胡耀邦的分工配合是怎样的? 叶永烈:在这段时间他们是没有矛盾的,胡耀邦是邓小平最得力的助手。因为胡耀邦当时做了两件事情,一个是他作为中共中央组织部部长大量为冤假错案平反。同时,胡耀邦也兼中共中央党校副校长,组织了一大批文章,在人民日报上发表,澄清了很多问题。 《光明日报》评论员的文章《实践是检验真理的唯一标准》,是胡耀邦审定、发表的,邓小平过了些时间才对《光明日报》评论员的文章表态。我采访了很多当事人都证明了这些。 网易新媒体:你为邓小平写传记,你与传主及华国锋这两个核心人物有过接触吗? 叶永烈:1979年5月3日,我作为全国青联常委受到邓小平和华国锋的接见。当时我坐在前排,隔不了几个就是邓小平和华国锋,两个人都穿的中山装。华主席个子高大、国字脸,一口的山西话,讲话很慢,但是很清晰。邓小平坐在他旁边。我见过邓小平好几次,不过这是第一次见华国锋。 网

官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。

易新媒体:现在有很多邓小平的传记,能不能比较一下这些传记的视角? 叶永烈:我以为传记分三类,一类叫官修,一类叫家修,还有一类叫私修。 由中共中央文献研究室编写的《邓小平传》刚刚出版,那这就是官修。包括这个电视剧,这个电视剧也属官修。 家修就是毛毛的《我的父亲邓小平》,是从家属这个方面写的。 还有一个私修,《邓小平改变中国》、《邓小平时代》就属于私修。 这三类传记各有优点。 官修,史实非常准确,具有权威性,但是往往避开了很多细节,像一个年谱。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。 私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。 网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样? 叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。 我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。 因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。 家修,因为是家属写的,所以会写邓小平在家里很多事情,这是外面人不知道的。不足之处是会避讳他的缺点,对他的错误往往不谈。官修也有这个缺点。

私修最大的特点就是充满很多细节,会有很多官方传记没有的东西。缺点是不像官方可以查很多档案、内部资料、掌握那么多权威的信息。这是很大的缺点。

网易新媒体:你和杨继绳、傅高义在写作视角上有什么不一样?

叶永烈:作为作者,我不方便评论别人的作品。但是从理论来讲,写私修的作者,各自掌握的资料不一样。用海外的话来说,我是“体制内的作家”,上海作家协会的专业作家。我得以采访很多当事人,这个可能是外面的一些人做不到。傅高义可以掌握很多海外的资料。

我也比较过大陆作者和香港作者,香港作者用的往往是第二手或者第三手的资料。但是,香港作者写的论断大胆,因为他不受这里的限制,爱怎么说怎么说。在大陆,往往是材料比较扎实,但不大会做评论,或者说评论完全符合官方的标准。

叶永烈:我眼中的邓小平 ——答网易新媒体 1979年5月3日,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。 邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。 网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代? 叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。 总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。 这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化大革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。 网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢? 叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。 网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法? 叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。 网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧? 叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。 网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破? 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。 网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用? 叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了10月7号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。 网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看? 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。” 显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并

因为关于邓小平的书是要报审的,不通过就不能出版。这是我们这里的体制。

叶永烈:我眼中的邓小平 ——答网易新媒体 1979年5月3日,作为全国青联常委的叶永烈受到邓小平和华国锋的接见。对此,他依然记忆犹新。 邓小平诞辰110周年在即,各类纪念文章及影视作品迭出,尺度得以前所未有地拓展。“红色作家”叶永烈曾为邓氏作传,知悉更多内情。近日,他接受了网易新媒体的专访。 网易新媒体:有人说,在很大程度上我们依然活在邓小平时代? 叶永烈:邓小平是深刻影响中国20世纪、21世纪的领袖人物。邓小平的影响一直到今天。不管怎么说,邓小平复出后,改变了中国。这点来说是肯定的。他提出改革开放这四个大字。中国之所以有这样的地位就是因为邓小平,他是中国当代史上的伟人。 总体概括,毛泽东使中国人民站起来,邓小平使中国人民富起来。 这两位领袖也有错误的一面。像毛泽东那就是1957年下半年之后犯了“左”的错误,到了“文化大革命”达到了登峰造极的程度。邓小平也有他的一些缺点和错误,主要是他的贡献是非常重要的。电视剧之所以1984年以后没有写也可能是有这个原因在里面吧。 网易新媒体:纪念邓小平有什么现实意义呢? 叶永烈:在今天,改革进入了深水区,涉及到方方面面的问题。改革要坚持下去是不容易的,但是改革必须深化,没有回头路。这是一场很深刻的斗争,需要具有邓小平那样的勇气,在反腐方面也是如此。 网易新媒体:有人认为邓小平是改革开放的总批准师,你有什么看法? 叶永烈:邓小平肯定无疑是改革开放的总设计师,不是总批准师。有些事情是下面提出来,他作为党的最高领袖及时肯定,并成为政策,这很重要。从这个意义上讲,邓小平是总设计师。 网易新媒体:你很关注电视剧《历史转折中的邓小平》,至今为止,你怎么评价这部剧? 叶永烈:这是一部很厚重的电视剧,编剧难度比较高,因为写的是刚刚过去没多久的事,反映当代人的当代事,所以说能够拍成这样是不容易的。对于这部电视剧我是给予充分的肯定,尽管在细节上也有一些不足之处。 网易新媒体:跟以往的影视剧相比,它在哪些方面有突破? 叶永烈:比如一些敏感问题处理得比较得当,其中一个很大的难点就是涉及到华国锋,在电视屏幕上出现华国锋这是第一次。华国锋基本上点到为止,因为现在对华国锋的评价也存在争论,但是华国锋粉碎“四人帮”这件事应该给予充分肯定。 网易新媒体:在粉碎“四人帮”中邓小平起了什么作用? 叶永烈:粉碎“四人帮”这个事件与邓小平无关。据我的一些考证,之前邓小平并不知道要粉碎“四人帮”,到了10月7号傍晚(即“四人帮”被捕的第二天,编者注)才知道这个消息。具体把“四人帮”抓起来这个事件是华国锋、叶剑英和汪东兴这三个人的功劳。 网易新媒体:据剧组的解释,粉碎四人帮是毛泽东生前的部署,你怎么看? 叶永烈:毛泽东生前那段话,把全文拿出来,根本不是要粉碎“四人帮”。毛泽东的话的全文是:“我看问题不大,不要小题大作,但有问题要讲明白,上半年解决不了,下半年解决;今年解决不了,明年解决;明年解决不了,后年解决。我看批判经验主义的人,自己就是经验主义,马列主义不多,有一些,不多,跟我差不多。” 显然,毛泽东所谓的“解决”,是解决经验主义问题。从毛泽东讲话的全文来看,并 电视剧《历史转折中的邓小平》也是通过报审的,因为编剧本身是文献室邓小平组的组长,报审比较顺利。要是换成另外一个编剧的话,就不见得那么顺利了。我还知道在前面另外一个作者写的剧本,就没有通过。

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